نوشتار

                                              گفت و گوی بورخس و ساباتو.

                                                  داستان کوتاه و رمان

 

 

   در دسامبر ۱۹۷۴ ، یک سال پس از مرگ دیکتاتور آرژانتین ( پرون ) بارونس، ادیب و استاد دانشگاه بوئنس آیرس موقعیتی فراهم آورد  که  دو نویسنده­ی بزرگ آمریکای لاتین ( بورخس و ساباتو) به گفت و گو نشینند و در باره­ی ادبیات سخن گویند. دو نویسنده­ی ارژانتینی  که شهرت عمومی دارند ، با دوشیوه نوشتن ، دو طرز تفکر و دو درک متضاد از سیاست .

   بورخس، هفتاد و پنج ساله، نه تنها برادبیات آمریکای لاتین تاثیر نهاد،  بلکه  آثارش جزیی از ادبیات جهانی شده است . اما اظهار نظرش درباره رژیم نظامیان راست گرا در ارژانتین،  انتقاد روشنفکران سراسر جهان را برانگیخت و آکادمی سلطنتی سوئد  از اهدای جایزه­ی  ادبیات نوبل  به او  خود داری کرد.

   ساباتو، استاد  علوم طبیعی، نویسنده­ای است  مورد احترام عموم که با کلیه اقشار جامعه نشست وبرخاست می کرد. او مخالف سرسخت دیکتاتوری بود و همواره طپانچه ای دم دست داشت که مبادا یک نفر جانی  به دستور نظامیان راست­گرا او را سربه نیست کند. پس از برکناری نظامیان راست گرا ، رئیس جمهور منتخب آرژانتین  از ساباتو که مورد اعتماد همگان بود درخواست کرد ریاست کمیسیونی را برعهده گیرد که  وضعیت شگنجه ها، کشتارها، آدم ربایی ها  و سر به نیست کردن  مخالفین رژیم دیکتاتوری را تحقیق و منتشر کند. چندی بعد ، گزارش این کمیسیون به سرپرستی او  در  پنجاه هزار صفحه منتشر شد. ساباتو این گزارش را که جامعه ارژانتین ، از جمله بورخس را تکان داد  مهمترین آثارش  نامید.

   متن  گفت و گوی  این  دو نویسنده  در مورد ادبیات را در زیر می خوانید.{ مترجم این گفت و گو}

                                                                

                                                                  ***

 

 

ساباتو:  بورخس ، اکنون چه چیزی می نویسید؟

 

   بورخس : اکنون مجموعه­ی داستان­های کوتاه « کتاب شن »  و اشعار « گل سرخ ژرف » را به پایان برده­ام .  پس از نوشتن این ده داستان کوتاه  کاملا خسته و کوفته شده­ام. ...  مایلم چیز دیگری بنویسم ، موقعی که فراغت کافی داشته باشم. اما چنین فراغتی نیافته­ام.  ...   ساباتو، امروز موضوعی به خاطرم رسید. ما می­توانیم در مورد این که شما چه طور رمان می­نویسید  و من چه طور داستان می­نویسم  صحبت کنیم. بهتراست شما شروع کنید.

 

   ساباتو: فکر خوبی است . اما من اهل تعارف نیستم. پس شما شروع کنید تا من جرات کنم. به نظرم این موضوع برای جوانان درس جالبی خواهد بود. مایل هستید شروع کنید؟  مکر توصیف داستان  آسان­تر از رمان نیست؟ ( هردو می­خندند). پس از شما خواهش می­کنم دراین مورد سخن بگویید. چون جامعه­ی ادبی  بازهم در مورد این که  آیا نوشتن داستان دشوارتر است  یا نوشتن رمان  بحث می­کند . من اذعان می­کنم  که این موضوع  مطلقا جای  بحث دارد.

 

   بورخس : آری، درست است . به بینیم می­توانیم آن را توضیح دهیم ....  من فقط می توانم به تجربیات خودم رجوع کنم  که حتما  نباید  با  تجربیات دیگران  یکسان  باشد.

فرض کنیم، من در خیابانی گردش می­کنم  و یا  از موزه­ای  دیدن می­کنم ( موزه هایی که در این جا متعددند ) و ناگهان متوجه چیزی می­شوم که مرا تحت تاثیر قرار می­دهد. آنگاه، ذهنم واکنشی نشان نمی­دهد. اگر آن چیز اثر زیبایی  باشد،  تجربه ام به من می کوید  آن چیز  روایی است یا شاعرانه و یا هر دو. سپس آن چه را که  بر من می­گذرد می  توانم با  این  گفته­ی  ژوزف کنراد توضیح دهم:  او به  دریانوردی  تشبیه می کند که  از دور لکه­ای در دریا  می­بیند و این لکه قاره­ی آفریقاست. معنای این کفته­ی او این است : این لکه ، قاره­ای است با جنگل­های بکر، رودخانه­ها ، انسان­ها و اسطوره­ها و حیوانات وحشی . با این وجود ، آنچه او می­بیند  فوق العاده ناچیز است. همین امر بر من می­گذرد . من شکلی از دور و به طور سطحی می­بینم  که می­تواند جزیره­ای باشد. انتهای ساحل را می بینم. آن سوی ساحل و ساحل رو به رویم را می­بینم . اما نمی­دانم دراین میان چه چیزهایی وجود دارند. به طور شماتیک  آغاز و پایان داستان  را درمی یابم ، اما  هرچه  بیشتر می نگرم  بازهم نمی ­توانم  بفهمم  این جزیره  در کجا ست و به چه عصری تعلق دارد. این موضوع هنگامی  بر من آشکار می­شود  که  در موردش فکر کنم و یا در باره­ی آن بنویسم . در این میان  خطایی که از من سرمی­زند  ناشی از مبهم بودن این منطقه است که هنوز کشف نشده است .

من با  نظر  آلن پو  موافق نیستم که  می­گوید: ارزش یک داستان در آخرین جمله­ی آن است. چون این نظر می­خواهد  ما را  متقاعد کند  که موضوع همه­ی داستان­ها  جنایی است .

 

   ساباتو:  به نظرم ، تعریف  آلن پو در مورد  داستان­های پلیسی است  نه  داستان­های واقعی .

 

   بورخس : کاملا چنین است . دراین جا  موضوعی مطرح می­شود: باید  دید  آیا  بهتراست  در داستان،  اول شخص و یا  سوم شخص را به کاربرد؟  یکی از امتیازات  به کاربردن اول شخص این است که داستان را شخصی گفته که دقیقا خود نویسنده نیست و بنا براین، نویسنده صد درصد مسئول سبک داستان نیست. چون سبک، شاخص خصوصیت نویسنده­ی داستان است. برعکس، اگر نویسنده­ی داستان،  سوم شخص را به کاربرد، خودش نویسنده­ی  داستان است و کاملا مسئول سبک آن . خلاصه­ی کلام، چند روزی طول می­کشد تا  در باره­ی همه­ی این­ها  تصمیم گرفت. سپس این  موضوع  مطرح  می­شود  که  واقعه  در بوئنس آئرس  یا  در جای دیگری رخ داده است ( آه، فاصله­ی مکانی ! ). به نظرم  فاصله  باید متناسب باشد. من حد وسط را یافته ام . من در تمام داستان­هایم بخشی از شهر پالرمو در اواخر قرن اخیر را برگزیده ام . علت اش این است: مدت مدیدی سپری شده و کسی نمی تواند  به طور دقیق تصور کند این مکان­ها چگونه بوده اند و مردم در آن­جا چگونه سخن می­گفتند. اما اگر نویسنده­ای  موضوع روز را برگزیند ، خواننده را ، بی آنکه  خودش بخواهد ، به نوعی مفتش مبدل می­کند.

چندی پیش، جوانی نزد من آمد که رمانی درباره کافه­ای واقع در میدان سوکوریو نوشته بود. میدانی که چند سال پیش من به آن­جا سر می­زدم. به او گفتم  این میدان  به نظرم مانند هر موضوع دیگری خودش دنیایی است . به او توصیه کردم اسم این کافه را نبرد، چون خوانندگان رمان  کوشش خواهند کرد  مو را از ماست بکشند و تحقیق کنند که آیا  فلان دیوار همان رنگ را دارد و مردم درآن­جا چنین و چنان  سخن می­گویند. به او توصیه کردم  باید بنویسد  کافه­ای در بوئنس آیرس ... و اگر نمی­خواهد اسمی از بوئنس آیرس ببرد،  از آن­هم صرف­نظر کند. او پاسخ داد  سالیانی است  که تمام جزییات  میدان سوکوریو را به خوبی می­شناسد . گفتم، اگر هم  تو در توصیف میدان اشتباه نکنی، بازهم خواننده آن­جا را جستجو خواهد کرد و همین امر مزاحم متن می­شود. ازاین­روست که من  داستان­هایم را به عصر معینی  در پالرمو  منتقل می­کنم.

 

   ساباتو : البته به  استثنای داستانی  که در بابل  به وقوع می پیوندد.

 

   بورخس : البته چنین است . ورود به آنجا  بازهم کمتر محتمل است. پس از رسیدن به این­جا، تلاش می­کنم جزییات را پیش خودم مجسم کنم . ساباتو ، من معتقدم  کسی که  کتاب قطوری می­نویسد ( و شما این را بهتر از من می­دایند ) گرایش دارد اشخاص را جا به جا کند  و یا خودش را به جای قهرمان رمان بگذارد. مثلا، اخیرا رمانی خواندم ، رمانی که اهمیت چندانی نداشت:‌ « بلبیت » نوشته­ی  سینگلرلویس. مؤلف، درپایان این رمان ، جای شخصیت رمان را گرفته است. اگر چنین نمی­کرد  وقایع را از فاصله­ی دور می­دیده است .

 

   ساباتو: آیا  در مورد  دون کیشوت نیز چنین است .

 

   بورخس: شامل  دون کیشوت نیز می­شود. سروانتس تا آخر کتاب پشت  کیشوت قراردارد. آدم با کیشوت دلبستگی دارد. در مورد گراف یا کشیش و یا سلمانی طور دیگری­است . حتی در مورد سانخو. ادامه می­دهم ... موقعی که موضوع  داستان را مجسم کرده ام، آن چه باقی می­ماند  این است که دریابم بین آغاز و پایان داستان چه می­گذرد. گاهی دوـ سه صفحه می­نویسم و به بیراهه می­روم . چون ناگهان  متوجه می شوم نباید این جور رخ دهد. آنگاه این صفحات را دور می اندازم. بالاخره کسی که  می­نویسد  باید در این لحظات  به خواننده و متن روان داستان بیاندیشد. نویسنده نباید خواننده را با موقعیت­هایی که اهمیت ندارند رو به رو کند و باید در سراسر داستان  نهایت دقت و کوشش خود را به کاربرد.

همانطور که همه می دانند، واضح است که من به خاطر نابینایی  جزییات را نمی­بینم . از اینرو، جزییات را از دیگران می­پرسیم. مثلا  از مادرم می­پرسم : بگو، در یک حیاط منزل اجازه­ای چه گل­هایی ممکن است رشد کنند؟ پیش از شروع به نوشتن داستان ، دو ـ سه شخصیت را برای مادرم توصیف می­کنم، انگار نشسته ام و مشغول نوشتن داستان هستم . البته همه این­ها  فقط مربوط  به داستان است . و چیز غریبی در داستان نهفته است. چون کسی که داستان می­نویسد ، در ابتدای کار پر طمطراق می­نویسد و با خود پسندی . شاید بعد­ها  این امر بغرنج نهانی بر او آشکار شود. در این میان ، نثر روایی  پیوسته  با کذشته  سر و کار دارد . شعر،  نوشتالژی می­طلبد، ظرفِ زمانی  می­طلبد، الهام می­طلبد . تفاوت دیگر داستان  با  شعر، آخر داستان است که همیشه غافگیر کننده و غیر منتظره است.

 

   ساباتو : آیا  شما  آخر داستان را هرگز تغییر نمی­دهید؟  آیا  می­توانید از همان غافلگیری که شما در آغاز تصور کرده اید  صرفنطر کنید؟

 

   بورخس: کاملا چنین است . به استثنای داستان­های پلیسی  که غافلگیری مکمل پایان داستان است . می دانیم که در سرودن سونت [ شعرهایی که درچهارده بیت سروده می شوند ] آخرین بیت باید فوق العاده اهمیت داشته باشد. بنابراین،  نویسنده داستان  در پی  پایان با اهمیتی است . سا باتو، آنچه می بایست بگویم  گفتم . حال نوبت شماست .

 

   ساباتو: به نطرم  در وحله­ی نخست  تفاوت قایل شدن  بین داستان کوتاه و رمان امری­است دلبخواه . با این وجود ، اگر به تیپ­های اولیه رجوع کنیم، تفاوت­ها را می­بینم . بی تردید «  جنگ و صلح » رمان است  و« با تلبی»   داستان کوتاه. آن­چه  به روند نوشتن مربوط  می­شود، من ­هم مانند  بورخس فکر می­کنم. لکه­ای که  کنراد از آن سخن گفته در اغلب موارد استعاره­ی خوبی است. البته  من  قاره­ای کشف می­کنم  که نامحدود است

 

   بورخس: حق با شماست . کشف کردن  واژه­ی بهتری  از اختراع کردن است .

 

   ساباتو: موقعی که هنری بریکسون درباره­ی اثرادبی سخن می­کوید، سخن بجایی می­گوید . او مدعی است که نویسنده،  با الهامی مبهم  اما کلی ( گلوبال ) شروع می­کند و به تدریج  به کمک  تجزیه و تحلیل و نزدیک شدن  به آن،  کامل­تر می­شود، تا این ­که  سرانجام  به شکل نهایی آن ­چه ابتدا به او الهام شده و بی نهایت غنی­تر است نایل   می شود.....

   همانطور که می­دانید،  من رمان قطوری نوشته ام: « در باره قهرمان­ها و مقبره­ها». درابتدا، نمی دانستم که چه چیزهایی  پیش خواهد آمد. اما  از همان ابتدا می دانستم  که زنای با محارم پیش خواهد آمد . اگر چه  به طور دقیق نمی دانستم  چه گونه به تمام ماجرا پی خواهم برد . آیا  این زنا  بین برادرها،  یا بین دختر و پدر به وقوع می پیوندد؟ آیا دو برادر مرتکب زنا می­شوند و سپس برادر جای پدر را می­کیرد؟ این موضوع مرا باز هم  به خود مشغول کرد. موضوع دیگری نیز برای من قطعی بود. این موضوع که  دختر یا خواهر، برادر یا پدرش را خواهد کشت و شاه نشین خانه را آتش خواهد زد.  چون این  شاه نشین خانه،  ازهمان ابتدا مرا مجذوب کرده بود. باید به این تصور اجباری که ابتدا و انتهای اثر را پدید می آورد احترام گذاشت. دست کم ، خصوصیت اجباری آن تصور را رؤیای ژرف  واقعیتی می نامیم  که  هنوز  نمی شود  همه­ی جزئیاتش را  پیش بینی کرد .

   همانطور که می بینید  کار من جور دیگری است . همه چیز پایان داستان  پیش بینی و مقرر شده است . من معتقدم  این امر شبیه رویای زندگی است . چون ما  در زندگی نیز معطوف به اهداف معینی هستیم که جبری است . در مورد امور مادی  درست عکس آن است . امور مادی،  واکنش در برابر علت است . گلوله­ی بیلارد ، همان راهی را طی می­­کند  که  بازی کننده  آن را پیش بینی کرده است : زمان حال ، اینده را تعیین می­کند.

 

   بورخس: آری، یک مکانیسم .

 

   سا باتو:  درساعت، آن چه  معین و مقرر شده  پیشروی است . در انسان برعکس است . زمان به عقب بازمی­کردد. تقدیر، موقعیت انسان است که کوک شده است . با این که  هیچ علتی آن را کوک نکرده است . اما در مورد چگونگی پیدایش رمان، باید بگویم  شخصیت  در رمان  قاطع ترین اهمیت را دارد. در جزیره­ای که ما در همان لحظه­ی نخست  از دور به طور مبهم می­بینیم ، آدم هایی سکونت دارند و جالب ترین نکته  آدم هایی هستند که با آنها رو به رو خواهیم شد. این آدم­ها، همین که به آنها نزدیک شویم،  تکه­های جدا شده از خود مؤلف هستند. گویی مؤلف در مخیله اش درانتظار دیدار آنهاست. موقعی که  داستایفسکی  وارد جزیره می­شود،  یا دوـ سه شخص دیگر شبیه خودش  رو به رو می شود: او  نه تنها  با راسکولینکو ، بلکه  با روسپی­ها، با ژنرال­ها . و با جیب برها  نیز رو به رو می شود.  

با توجه به این که هر رمان حدیث نفس است ـ آن چیزی که نباید به معنای سطحی و پیش پا افتاده­اش فهمید ـ شخصیت­های یک رمان همانند  شخصیت­ها در توهم و خیال، حدیث نفس نویسنده است ـ  اگرچه خصوصیت هیولایی دارند و بی نام و نشان  اند. این شخصیت­ها  بازتاب  توهمات نویسنده است . سرواتنس  فقط  دون کیشوت نیست، بلکه  او،  سانخو ، ترزا پانزا  و  دولسینا و ماری تورز  و گراف  نیز هست.

 

   بورخس: من معتقدم این کتاب، دفاعیات آدم های شریف  از دون کیشوت است . تردیدی نیست که خواننده ، پس از خواندن کتاب  به  دون کیشوت علاقمند می­شود،  نه به دیگر شخصیت­ها.

 

   ساباتو: من با نظر شما موافقم . منظور شما این است  که ما  در شخصیت سروانتس جنبه­ی   دون کیشوتی او را دوست داریم . این امر واضح است . اما  در همه­ی شخصیت ها چیزی از خود  مؤلف نهفته است .

 

   بورخس : البته .

 

   بارونس ( ناظر کفت و گو ):  ساباتو،  شما  در رمان اخیرتان  با نام  و نام خانوادگی  به عنوان  یک شخصیت وارد  رمان می­شوید....

 

   ساباتو: من سعی کرده ام ، ته تنها یک رمان  روان شناختی بنویسم ، بلکه تجربه­ی متافیریکی هم هست . همه­ی ما  رمان­های تجربی  را می شناسیم  با قهرمان­های تخیلی،  که کم و بیش نماینده  یا سخنگوی مؤلف رمان هستند . این امر  در رمان  هوکسلی  و در رمان  ژید ( سکه سازان بدلی) دیده می­شود. من می خواستم  پیش­تر بروم و خودِ مؤلف را نیز در رمان بگنجانم. اما  نه به عنوان ناظر یا توصیف کننده، بلکه او می­بایست خودش نیز شخصیتی در رمان باشد. می بایست این شخص همان خصوصیت هستی شناختی دیگر شخصیت ها را داشته باشد . با این روش  کوشیدم  نوعی  رمان  بنویسم که مؤلف از درون ماجرا ، نه  از بیرون،  ناظر چگونگی  پیدایش روند توصیف رمان است . نمی دانم  در این کار موفق شده ام  یا نه ، در هرحال  قصد من همین بود.

 

   بورخس: در  کیشوت نیز سخن بر سر سروانتس است ، چنین نیست ؟

 

   ساباتو: البته،  این رمان  شاید  نخستین  رمان باز است که نوشته شده است، اگر از انجیل بگذریم ( می خندد) که در آن دریاره خدا سخن گفته شده است . اما  من می خواهم به پرسش بارونس  بازگردم. من کوشیدم  به نوعی  خواننده را تحریک کنم، خصوصا موقعی که در این رمان  با شخص اول سخن می­گویم . چون من می خواستم چشم خواننده سرسری را که نقش مرا دراین رمان به عنوان حدیث نفس درک و فهم می کند  بگشایم . اما  در واقع ، ورد من به عنوان اول شخص و توصیف چنین «  رویداد » در رمان،  اشاره­ای است  هشیاردهنده  یا نتیجه گیری . اما اینک  می بینم  که  بیشتر خوانندگان آن را درک نکرده اند.

من دراین جا می خواستم  درمورد  مسئله­ی ناتورالیسم  موضع بگیرم . رویدادهای  ناتورالیستی  را با  رویدادهای تخیلی  کاملا  مخلوط کردم ، چون این تنها راهی است که  می­توان  رویدادهای تخیلی را به خواننده  قبولاند.

 این « رویدادها » ، اگرچه  توهم و تخیل اند ، لازم بود  وارد رمان شوند  تا این و آن خواننده،  ماجرای حدیث نفس  را باور کند.  خطری بود  که من با آگاهی  کامل به آن  تن دادم . چون به نطرم نویسنده  موظف است آن چه را اصالت دارد و بدان معتقد است بازگوید. نویسنده  نباید، علیرغم مخاطرات افکارعمومی، از گفتن آن خودداری کند. توصیف جزییات « طبیعی» که در رمان به کار گرفته شده، اعتماد و ایقان  به  توهم  و تخیل را افزایش می دهد،  بیش از همه  به  خل ترین  قسمت های  رمان .

 

   بورخس: دقیقا چنین است . با این که  آدم می داند این واقعیت دروغ است . Colreidge  دراین باره گفته است: شرط مقدماتی نوشتن رمان «willing suspension of disbelief  » است . یعنی  تعلیق  ارادی  ناباوری .

 

   ساباتو: آری. ازاین روی، صحنه­ای را توصیف کرده ام که در لابیلا ـ کافه ای در محله­ی  رکولتا ـ بین سه شخصیت مهم  به وقوع می پیوندد : دکتر اشنیتسلر، یک دانشجوی آمریکایی  و خودم ، نوعی مثلث،  به منظور ایجاد وضعیتی شبیه تاتر که از سنت­های  تاتورالیستی  روی­گردان است . لازم بود از توصیف همه­ی آدم­های دیگر در کافه ، از توصیف  صندلی­ها ، فنجان­ها، لیوان­ها و پیش­خدمت­ها  صرفنظر کنم . البته توصیف این­ها به هیچ­وجه  لزومی هم  نداشت. همه­ی این­ها  دروغ است، نوعی تحریف واقعیت است. این صحنه می­بایست  نشان دهد که ناتورالیسم  تا چه حد دروغ تواند بود. چون  تنها چیزی که واقعیت دارد همین سه شخص است . سایر چیزها  فرعی است، اهمیتی ندارند و به نحوی خلاف واقع است. از کلیه­ی اشکال  توصیف رمان،  شکل ناتورالیستی  دروغ­ترین آن هاست. چون  واقعیت بی­نهایت است و  ناتورالیسم  نمی­تواند آن را کاملا  درک کند.

 

   بورخس: رابرت لوییس استونسون  گفته است ، والتر اسکات مسئول آن است. ناتورالیسم،  او را واداشت  یک رمان قرون وسطایی بنویسد . نتیجه­ی منطقی­اش  این شد  که  او در رمان، دژی را توصیف می­کند، با  پل­ها ، برج وباروها و غیره و غیره ... بعد ها ، مؤلفین معاصر چنین  جزییاتی را که دیگر بی­معنا شده بودند،  به کار بردند.

 

   ساباتو: به عنوان مثال ، در موبی ـ دیک، جزییات  ناتورالیستی در مورد صید نهنگ یا  دریانوردی توصیف شده، اما این رمان، رمان متافیزیکی است. در آثار کافکا نیز  توصیفات ناتورالیستی وجود دارند که سبب ایقان واعتقاد خواننده به  توصیفات متافیزیکی  می­شود. 

 

   بارونس: هم چنین گفت و گوی دو عاشق و معشوق را نمی شود  در صحنه­ی ناتورالیستی توصیف کرد . توصیف آن در متن مضحک است . چنین نیست ؟

 

   بورخس: این گفت و گو،  در رومئو و ژولیا  به نحو برجسته­ای وجود دارد  که استعاره­ی  دنیای احساسات آن هاست.

 

   ساباتو: ازاینرو یاوه گویی به نظر نمی­رسد.  گفت و گوهای یاوه ، گفت وکوی عادی را مبتذل کرده است  و صرفا  برای قهرمان های  داستان ها  تکان دهنده اند. 

 

 

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

برگرفته از مجله­ی Zeitschrift für Literatur,Nr.72,März 2009  ،Schreibheft, ترجمه­ی محمد ربوبی