??????

گفتگو با میشل بوتور*

 

 

                                        در باره­ی ادبیات اروپا 

 

 

ـ آقای بوتور، آیا اصولا ادبیات اروپایی وجود  دارد؟

بوتور: ادبیات ناب اروپایی دیگر وجود ندارد. مرزهای ملی از میان برداشته می­شوند ، یا این    کهمرزها از این پس  اهمیتی ندارند.

 

ـ  بنا براین، عصر رمان اروپایی سپری شده است؟

بوتور: مطلقا چنین است . ادبیات ملی اروپایی، پس از جنگ بسیار متنوع و متفاوت بودند. اما اینک یکسان و یک شکل شده­اند. ما  نه تنها  در یک بحران اقتصادی        بسر می­بریم، بلکه در یک بحران ادبی نیز  به سر می­بریم. ادبیات اروپایی  مورد تهدید قرار گرفته. اینک اروپا  دچار بحران فکری شده ،  همه­ی اروپایی­ها  دچار آن شده اند.

 

ـ  چگونه می­شود این بحران فکری را تشخیص داد؟

بوتور: ده یا بیست سال است که در ادبیات تقریبا چیزی رخ نداده. انبوهی نشریات منتشر شده اما فکر راکد مانده . علت آن بحران ارتباطات است. ابزار نوین ارتباطات شایسته­ی تحسین اند، اما سر و صداهای زیادی برمی­انگیزند. هر روز اخبار تازه­ای است و بازهم خبرهای تازه­تری و تازه­تری که همه­ی آنها از یاد ها می­روند. این انبوه اطلاعات، اثری برجای نمی­گذارند. . امروز، به مراتب دشوارتر است که آدم بفمهد از بیست سال پیش تاکنون چه چیز تازه­ای در ادبیات واقعا رخ داده است . سرانجام انسان احساس می­کند که  چیزی رخ نداده است.

 

ـ  میلان کوندرا معتقد است رمان اروپایی از بین خواهد رفت، چون اینک دنیای زادگاهش  وجود ندارد.

بوتور: ممکن است رمان از بین برود . رمان همیشه وجود نداشته. رمانی که  ما امروز در باره­اش صحبت می­کنیم دویست سال است که در اروپا وجود دارد. اما رمان  منحصرا اروپایی نیست .

 

ـ  علیرغم همه­ی شک و تردید ها، اکر بخواهیم از ادبیات مهم اروپایی سخن بگوییم،  چنین ادبیاتی چگونه باید باشد؟

بوتور: دشوار است که در این باره سخن گفت. کتاب­هایی که مرا تحت تاثیر قرارداده اند همه شان پیش از جنگ نوشته شده اند. پس از جنگ، بیش از همه سارتر و گامو       مرا تحت تاثیر قرار داده اند.

 

ـ  من از چند نویسنده نام می­برم : لامپبوزا، بکت، دودرر، بورونسکی، پاسترناک. این نویسندگان در همان دهه­ای آثارشان را منتشر کرده اند که شما  رمان  Modification  Le  ( تلفیق ) را منتشر کرده اید.

بوتور: ممکن است. اما فراموش نکنید که ما در دوران جنگ بسر می­بردیم. همه چیز مخفی بود. کتاب­ها ممنوع شده بودند. حتی کاغذ نبود. اروپا از تبادل افکار محروم شده بود. امروز نمی شود تصورش کرد.

 

ـ  و پس از جنگ؟

بوتور: پس از جنگ همه چیز آهسته پیش رفت. اسپانیا را در نظر بگیریم. اسپانیا در دوران فرانکو کشوری بود کاملا بسته . کتاب می­بایست از زیر نظر سه مقام سانسورچی  بگذرد. کتاب من که در سال ۱۹۵۶ منتشر شد در اسپانیا ترجمه نشد.

 

ـ  پس از جنگ احساس می­شد که باید از صفر شروع کرد؟

بوتور: نه، با وجود این  ادامه یافت. ما  موضوع های زیادی کشف کردیم.

 

ـ  بنا براین، فروپاشی کامل وجود نداشت؟

بوتور: موضوع بسیار بغرنجی است. در فرانسه فرو پاشی رخ داد ، اما نه در پایان جنگ، بلکه در آغاز جنگ، در سال ۱۹۴۰ . ماه مه ۱۹۴۵ برای ما آزادی بود. وضعیت کشورهای اروپایی در پایان جنگ کاملا یکسان نبود. راه مبادله­ی اطلاعات اروپا  با کشورهای اروپای خاوری مسدود شده بود .

 

ـ  دو سال پس از پایان جنگ،  ناتالی ساروت مقاله­ی مشهور » عصر بدگمانی « را منتشر کرد . با انتشار این مقاله در فرانسه  رمان نو آغاز شد که  آوانگارد  نوینی شد.

بوتور: این موضوع کاملا  درست نیست. ناتالی ساروت بیست و شش سال مسن تر از من بود و می شود گفت مادر من بود. اگر چه سارتر رمان او « چهره­ی غریبه »  را     « ضد رمان » نامید ، اما رمان نو بعد از آن  منتشر شد.

 

ـ  آیا  رمان  شما با عنوان  » تلفیق « ضد رمان نیست؟

بوتور: به هیج وجه.

 

ـ  سراسر رمان  فقط  در کوپه­ی قطار راه آهن  رخ می­دهد که قهرمان رمان در طول شب از پاریس تا رم در راه است.   آیا این احساس انزوا، توصیف این احساس محبوس شدن  در یک محفظه آهنی در رمان،  وضعیت روانی اشغال فرانسه نیست که شما را تحت تاثیر قرار داه است؟

بوتور: آری، البته. چون جنگ و اشغال فرانسه دوران جوانی من بود . دوران جوانی من در زندان سپری شد . کامو در«  طاعون» و سارتر در «  دیوار» آن را توصیف کرده اند.

 

ـ  برای شما سارتر و کامو چه نقشی ایفا کرده اند؟

بوتور: سارتر برای ما پروفسور ادبیات فرانسه بود. من او را می­شناختم و او را تحسین می­کردم. اما به زودی از او فاصله گرفتم. من دیگر به  تمام آنچه که او گفته بود باور نداشتم. می شود گفت، برخی موضعگیری­­های او دست کم  ناگوار بودند . او آرزو می­کرد رئیس فکری حزب کمونیست فرانسه شود . اما حزب او را نپدیرفت . این امر برای او یک تراژدی بود. او بسیار کوشید، اما موفق نشد. سپس مواضعی گرفت که آسیب پذیر شد. مثلا موضعگیری او در سال ۱۹۵۶ در باره مجارستان و غیره . این موضعگیری­های او، دیدگاه ما را نسبت به طرح او در مورد تعهد ادبیات،  خدشه دار کرد.

 

ـ  و با این امر به  کل ایده­ی ادبیات متعهد ؟

بوتور: نه. ادبیات همیشه متعهد است . اما این را نویسنده نباید به هیچ وجه آگاهانه و عمدی و فرصت طلبانه بگوید . کتاب ها بخشی از واقعیت تاریخی هستند و نقش مهمی در تاریخ ایفا می­کنند. اینک ادبیات وظیفه­ی محافظت و نگهداری آن را برعهده گرفته.  بزرگ ترین بخش ادبیات برای این است  جامعه را برای انجام این وظیفه  تقویت کند.  نه این که آن را دگرگون کند ، نه بهتر کند و نه بدتر. ادبیات تلاش می­کند این واقعیت ها را از فراموشی نجات دهد. مؤلف ایدآل  به نظرم نویسنده، منتقد و فیلسوف در یک شخص است.

 

ـ  مانند سارتر.

بوتور: او نویسنده بزرگی بود. او کلیه­­ی  سلسله مراتب ها   را برهم ریخت .

 

ـ  اما رمان های او آموزنده اند .

بوتور: این امر مشکل موضعگیری­های اوست . با وجود این، من به نویسندگان فیلسوف که فقط رمان نمی نویسند علاقمند هستم.

 

ـ  کامو نیز چنین بود. او تصور کاملا مشخصی از انسان و از اروپا  داشت.

بوتور: کامو مشکل بزرگ وجودی و سیاسی داشت . این مشکل او الجزایر بود. او که الجزیره­ای ـ فرانسوی بود موفق نشد در مورد جنگ الجزایر موضع روشنی بگیرد . در دیدگاه او، اروپا بیش از همه شامل کشورهای شمال مدیترانه می شد و بقیه کشورها را از یاد برد.

 

ـ  رمان نو، خودش را در برابر رمان های کلاسیک کامو و سارتر که  پس از جنگ نوشته شدند  بسیار انقلابی معرفی کرد. رما ن نو،  متدها و ساختارهایی  کشف کرد که با دقت اثار علمی پهلو می­زد. آیا  رمان نو می­خواست رمان  پس از جنگ را بار دیگر بر زمینه­ی مطمئنی هدایت کند؟

 بوتور: پس از جنگ، ما در یک حالت سوء تفاهم جمعی دایمی به سر می­بردیم . فرانسوی­ها، زبان آلمانی­ها را  نمی­فهمیدند. آلمانی­ها، زبان فرانسوی­ها را نمی­فهمیدند. شهروندان[ اقشار میانی جامعه ] زبان کارگران را نمی­فهمیدند. کارگران، زبان شهروندان را نمی­فهمیدند. پدر و مادران، زبان کودکان را نمی­فهمیدند. کودکان، زبان  پدر و مادران را نمی­فهمیدند. جنگ همه چیز را ویران کرد. ما زبان مشترک نداشتیم . این موضوع تاکنون بررسی نشده است. رمان نو تلاش کرد در این وضعیت، زبانی بیابد که درست ودقیق باشد. رمان نو هرگز مایل نبود به تفاهم خاتمه بدهد، بلکه برعکس تفاهم را اصلاح کند، بهتر کند.

 

  ـ   شما به تفاهم معتقد بودید. آیا  یاس و نا امیدی نویسنده ای مانند ساموئل بکت هیچ گاه موضوع شما نبود؟ 

بوتور:  من آثار او را خوانده ام.  او به زبان مصنوعی فرانسوی می­نویسد. او بسیار    بد بین بود . اما  حرص و ولع زندگی نیز داشت. بکت ایرلندی بود،  زبانش انگلیسی و از انگلیسی متنفر بود. از اینرو به زبان فرانسه نوشت، مانند یک خارجی.  نوشتار او، تقلیل شخصیت­ها و زبان است.

 

  ـ  اما رمان­های او نقطه­ی اوج بد بینی پس از جنگ نبودند.  پریمو لوی و تادوس بورووسکی،  فارغ تر از تصورات  واهی بودند . چرا رویداد هولوکوست را فقط  مؤلفین یهودی مطرح کردند؟

بوتور: نمی دانم چرا. برای من، سخن گفتن در باره­ی آن رویداد دشوار بود . ما پس از جنگ از آن مطلع شدیم. شوک بزرگی بود. ما همه مخالف نازی­ها بودیم، اما هیچ کس حدس نمی­زد که  کار به آنجا کشیده شود . نوشتن در این باره،  نه. این نقش را فقط  مؤلفین یهودی می توانستند برعهده گیرند.

 

  ـ  فرانسوی­ها  خود را کمتر مسئول این ماجرا  احساس می کردند؟

  بوتور: فرانسوی­ها فکر می­کردند در جنگ برنده شده­اند. اشتیاق شدیدی بود که به دوران پیش از جنگ بازگشت. همه چیز می­بایست مانند سال ۱۹۳۷ شود. ما جوانان، این اشتیاق را تصوری واهی تلقی می­کردیم. اروپا سرزمین ویران شده ای بود.

 

   ـ  بیش از هر چیز، اروپا  دیگر مرکز جهان نبود.

بوتور: این موضوع بسیار مهم است . برای فرانسوی­ها  دشوار بود که آن را بفهمند. ده­ها سال طول کشید تا اروپایی­ها اصولا متوجه سلب اقتدارشان شوند . اروپا مدتی طولانی  توهمات اقتدارش  را در سر پروراند!

 

  ـ  بنا براین، بزرگترین  وجه اشتراک اروپایی­ها : توهمات خود بزرگتر بینی شان  است؟

بوتور: کاملا درست است. این کوری ما را با هم پیوند می­دهد.

 

  ـ  ما هنوز هم خود را وارث امپراتوری روم می­دانیم.

بوتور: فرانسوی­ها، تازه پس از جنگ الجزیره فهمیدند که این امر سپری شده است. من پیوسته بسیار سفر کرده ام و آموختم که اروپا را از خارج مشاهده کنم.

 

  ـ  کانون نوین فکری جهان ، پس از جنگ به زودی آمریکا شد.

بوتور: کاملا درست است. وضعیت آمریکا پس از جنگ به طور اساسی دگرگون شد. تا آن موقع نخبگان آمریکایی  شعور و احساس مستعمره بودن داشتند و از جنبه فرهنگی خود را وابسته به اروپا احساس می­کردند. در جریان جنگ بیشتر هنرمندان آمریکا به لندن و پاریس می­آمدند. پس از جنگ، تنها هدف روشنفکران اروپا این بود: به آمریکا رفت و دید  چه چیزهایی را از دست داده اند.

 

  ـ ممکن است در باره فرانسوی­ها چنین باشد، اما نه در باره گونتر گراس یا کریستا ولف.  آیا رمانی از گونتر گراس را خوانده اید؟

بوتور: رمان های گونتر گراس به نظر من بیشتر محدود به آلمان است.

 

  ـ  کدام مولف آلمانی  پس از جنگ را خوانده اید؟

بوتور:  بسیار اندک، اندکی از اووه یانسون، اندکی از انسنزبرگر.

 

  ـ  آیا ادبیات آلمانی  برای فرانسوی ها بیشتر آلمانی است ؟

بوتور:  ادبیات آلمانی بی تردید  برای فرانسوی­ها بیشتر آلمانی است.  و نیز فرانسوی­ها این ادبیات را بد می­فهمند. فرانسوی­ها  گوته­ی آلمانی  را می­شناسند، اما او را یک رمانتیکر آلمانی  تلقی می­کنند.

 

  ـ ایا آثار ایتالیایی ها  در فرانسه وضعیت بهتری داشته؟

  بوتور: البته، بلا فاصله پس از جنگ، ما ویتوریانی، موراویا و بسیاری از آثار دیگران را که سریع تر از آثار آلمانی  به فرانسوی ترجمه شدند  خواندیم.

 

  ـ پس از جنگ آنچه که معجزه افتصادی نامیده شد آغاز شد. آیا پیشرفت ادبی، یا نوعی معجزه ادبی نیز رخ داد؟

بوتور: گمان نمی­کنم. بیشتر عقب گرد بود. کسی که امروز  نابغه تلقی می­شود ، کاری نمی­کند جز این که ادبیات را بار دیگر به همان سطح اصلی اش ارتقا دهد.

 

  ـ  اما پیشرفت به مفهوم نو آوری وجود داشته.

بوتور: ادبیات جالب همواره نو آورست ، اما در بیشتر کتاب­ها نوآوری نیست. از اینرو به سرعت از یاد  می­روند. کتابهایی که چیز تازه­ای عرضه می­کنند مخل آسایش هستند، خواندن آنها دشوار است . آدم به درستی  نمی­داند چگونه  بایستی در باره شان سخن بگوید و غیره . این جور کتابها فرهنگ را جوان تر می­کنند.

 

  ـ  ایا  امکان دارد جوان تر شدن ادبیات از مناطق حاشیه اروپا  سر زند؟

بوتور: نمی دانم .

 

  ـ  این اسم­ها برای شما آشناست: بومیل هرابال ، دانیلو کیش، آلکساندر تیسما، بتر ناداس، آندره استاسیوک . این ها جز مولفین برجسته­ی  مجله­ی ما هستند.

بوتور: نه، من این ها را نمی شناسم.

 

  ـ بنا براین می­توان نتیجه گرفت که وحدت اروپا هنوز کاملا تحقق نیافته . آیا ما فاقد احساس مشترک اروپایی هستیم.؟

بوتور: این احساس را باید به سرعت شکوفان کرد،  وگرنه  برای همه ما و نیز برای آلمان  فاجعه  است.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

Butor*  Michel، نویسنده­ی رمان­های » تلفیق« ، » نقشه­ی زمان« ، »  پله­ها « .

برگرفته از بخش ادبی هفته نامه­ی  Die Zeit ,  Nr. 29- 2012