??????

گفتگو با میشل بوتور*

 

 

در بارهی ادبیات اروپا

 

 

ـ آقای بوتور، آیا اصولا ادبیات اروپایی وجود دارد؟

بوتور: ادبیات ناب اروپایی دیگر وجود ندارد. مرزهای ملی از میان برداشته میشوند ، یا این کهمرزها از این پس اهمیتی ندارند.

 

ـ بنا براین، عصر رمان اروپایی سپری شده است؟

بوتور: مطلقا چنین است . ادبیات ملی اروپایی، پس از جنگ بسیار متنوع و متفاوت بودند. اما اینک یکسان و یک شکل شدهاند. ما نه تنها در یک بحران اقتصادی بسر میبریم، بلکه در یک بحران ادبی نیز به سر میبریم. ادبیات اروپایی مورد تهدید قرار گرفته. اینک اروپا دچار بحران فکری شده ، همهی اروپاییها دچار آن شده اند.

 

ـ چگونه میشود این بحران فکری را تشخیص داد؟

بوتور: ده یا بیست سال است که در ادبیات تقریبا چیزی رخ نداده. انبوهی نشریات منتشر شده اما فکر راکد مانده . علت آن بحران ارتباطات است. ابزار نوین ارتباطات شایستهی تحسین اند، اما سر و صداهای زیادی برمیانگیزند. هر روز اخبار تازهای است و بازهم خبرهای تازهتری و تازهتری که همهی آنها از یاد ها میروند. این انبوه اطلاعات، اثری برجای نمیگذارند. . امروز، به مراتب دشوارتر است که آدم بفمهد از بیست سال پیش تاکنون چه چیز تازهای در ادبیات واقعا رخ داده است . سرانجام انسان احساس میکند که چیزی رخ نداده است.

 

ـ میلان کوندرا معتقد است رمان اروپایی از بین خواهد رفت، چون اینک دنیای زادگاهش وجود ندارد.

بوتور: ممکن است رمان از بین برود . رمان همیشه وجود نداشته. رمانی که ما امروز در بارهاش صحبت میکنیم دویست سال است که در اروپا وجود دارد. اما رمان منحصرا اروپایی نیست .

 

ـ علیرغم همهی شک و تردید ها، اکر بخواهیم از ادبیات مهم اروپایی سخن بگوییم، چنین ادبیاتی چگونه باید باشد؟

بوتور: دشوار است که در این باره سخن گفت. کتابهایی که مرا تحت تاثیر قرارداده اند همه شان پیش از جنگ نوشته شده اند. پس از جنگ، بیش از همه سارتر و گامو مرا تحت تاثیر قرار داده اند.

 

ـ من از چند نویسنده نام میبرم : لامپبوزا، بکت، دودرر، بورونسکی، پاسترناک. این نویسندگان در همان دههای آثارشان را منتشر کرده اند که شما رمان Modification Le ( تلفیق ) را منتشر کرده اید.

بوتور: ممکن است. اما فراموش نکنید که ما در دوران جنگ بسر میبردیم. همه چیز مخفی بود. کتابها ممنوع شده بودند. حتی کاغذ نبود. اروپا از تبادل افکار محروم شده بود. امروز نمی شود تصورش کرد.

 

ـ و پس از جنگ؟

بوتور: پس از جنگ همه چیز آهسته پیش رفت. اسپانیا را در نظر بگیریم. اسپانیا در دوران فرانکو کشوری بود کاملا بسته . کتاب میبایست از زیر نظر سه مقام سانسورچی بگذرد. کتاب من که در سال ۱۹۵۶ منتشر شد در اسپانیا ترجمه نشد.

 

ـ پس از جنگ احساس میشد که باید از صفر شروع کرد؟

بوتور: نه، با وجود این ادامه یافت. ما موضوع های زیادی کشف کردیم.

 

ـ بنا براین، فروپاشی کامل وجود نداشت؟

بوتور: موضوع بسیار بغرنجی است. در فرانسه فرو پاشی رخ داد ، اما نه در پایان جنگ، بلکه در آغاز جنگ، در سال ۱۹۴۰ . ماه مه ۱۹۴۵ برای ما آزادی بود. وضعیت کشورهای اروپایی در پایان جنگ کاملا یکسان نبود. راه مبادلهی اطلاعات اروپا با کشورهای اروپای خاوری مسدود شده بود .

 

ـ دو سال پس از پایان جنگ، ناتالی ساروت مقالهی مشهور عصر بدگمانی را منتشر کرد . با انتشار این مقاله در فرانسه رمان نو آغاز شد که آوانگارد نوینی شد.

بوتور: این موضوع کاملا درست نیست. ناتالی ساروت بیست و شش سال مسن تر از من بود و می شود گفت مادر من بود. اگر چه سارتر رمان او چهرهی غریبه را ضد رمان نامید ، اما رمان نو بعد از آن منتشر شد.

 

ـ آیا رمان شما با عنوان تلفیق ضد رمان نیست؟

بوتور: به هیج وجه.

 

ـ سراسر رمان فقط در کوپهی قطار راه آهن رخ میدهد که قهرمان رمان در طول شب از پاریس تا رم در راه است. آیا این احساس انزوا، توصیف این احساس محبوس شدن در یک محفظه آهنی در رمان، وضعیت روانی اشغال فرانسه نیست که شما را تحت تاثیر قرار داه است؟

بوتور: آری، البته. چون جنگ و اشغال فرانسه دوران جوانی من بود . دوران جوانی من در زندان سپری شد . کامو در طاعون و سارتر در دیوار آن را توصیف کرده اند.

 

ـ برای شما سارتر و کامو چه نقشی ایفا کرده اند؟

بوتور: سارتر برای ما پروفسور ادبیات فرانسه بود. من او را میشناختم و او را تحسین میکردم. اما به زودی از او فاصله گرفتم. من دیگر به تمام آنچه که او گفته بود باور نداشتم. می شود گفت، برخی موضعگیریهای او دست کم ناگوار بودند . او آرزو میکرد رئیس فکری حزب کمونیست فرانسه شود . اما حزب او را نپدیرفت . این امر برای او یک تراژدی بود. او بسیار کوشید، اما موفق نشد. سپس مواضعی گرفت که آسیب پذیر شد. مثلا موضعگیری او در سال ۱۹۵۶ در باره مجارستان و غیره . این موضعگیریهای او، دیدگاه ما را نسبت به طرح او در مورد تعهد ادبیات، خدشه دار کرد.

 

ـ و با این امر به کل ایدهی ادبیات متعهد ؟

بوتور: نه. ادبیات همیشه متعهد است . اما این را نویسنده نباید به هیچ وجه آگاهانه و عمدی و فرصت طلبانه بگوید . کتاب ها بخشی از واقعیت تاریخی هستند و نقش مهمی در تاریخ ایفا میکنند. اینک ادبیات وظیفهی محافظت و نگهداری آن را برعهده گرفته. بزرگ ترین بخش ادبیات برای این است جامعه را برای انجام این وظیفه تقویت کند. نه این که آن را دگرگون کند ، نه بهتر کند و نه بدتر. ادبیات تلاش میکند این واقعیت ها را از فراموشی نجات دهد. مؤلف ایدآل به نظرم نویسنده، منتقد و فیلسوف در یک شخص است.

 

ـ مانند سارتر.

بوتور: او نویسنده بزرگی بود. او کلیهی سلسله مراتب ها را برهم ریخت .

 

ـ اما رمان های او آموزنده اند .

بوتور: این امر مشکل موضعگیریهای اوست . با وجود این، من به نویسندگان فیلسوف که فقط رمان نمی نویسند علاقمند هستم.

 

ـ کامو نیز چنین بود. او تصور کاملا مشخصی از انسان و از اروپا داشت.

بوتور: کامو مشکل بزرگ وجودی و سیاسی داشت . این مشکل او الجزایر بود. او که الجزیرهای ـ فرانسوی بود موفق نشد در مورد جنگ الجزایر موضع روشنی بگیرد . در دیدگاه او، اروپا بیش از همه شامل کشورهای شمال مدیترانه می شد و بقیه کشورها را از یاد برد.

 

ـ رمان نو، خودش را در برابر رمان های کلاسیک کامو و سارتر که پس از جنگ نوشته شدند بسیار انقلابی معرفی کرد. رما ن نو، متدها و ساختارهایی کشف کرد که با دقت اثار علمی پهلو میزد. آیا رمان نو میخواست رمان پس از جنگ را بار دیگر بر زمینهی مطمئنی هدایت کند؟

بوتور: پس از جنگ، ما در یک حالت سوء تفاهم جمعی دایمی به سر میبردیم . فرانسویها، زبان آلمانیها را نمیفهمیدند. آلمانیها، زبان فرانسویها را نمیفهمیدند. شهروندان[ اقشار میانی جامعه ] زبان کارگران را نمیفهمیدند. کارگران، زبان شهروندان را نمیفهمیدند. پدر و مادران، زبان کودکان را نمیفهمیدند. کودکان، زبان پدر و مادران را نمیفهمیدند. جنگ همه چیز را ویران کرد. ما زبان مشترک نداشتیم . این موضوع تاکنون بررسی نشده است. رمان نو تلاش کرد در این وضعیت، زبانی بیابد که درست ودقیق باشد. رمان نو هرگز مایل نبود به تفاهم خاتمه بدهد، بلکه برعکس تفاهم را اصلاح کند، بهتر کند.

 

ـ شما به تفاهم معتقد بودید. آیا یاس و نا امیدی نویسنده ای مانند ساموئل بکت هیچ گاه موضوع شما نبود؟

بوتور: من آثار او را خوانده ام. او به زبان مصنوعی فرانسوی مینویسد. او بسیار بد بین بود . اما حرص و ولع زندگی نیز داشت. بکت ایرلندی بود، زبانش انگلیسی و از انگلیسی متنفر بود. از اینرو به زبان فرانسه نوشت، مانند یک خارجی. نوشتار او، تقلیل شخصیتها و زبان است.

 

ـ اما رمانهای او نقطهی اوج بد بینی پس از جنگ نبودند. پریمو لوی و تادوس بورووسکی، فارغ تر از تصورات واهی بودند . چرا رویداد هولوکوست را فقط مؤلفین یهودی مطرح کردند؟

بوتور: نمی دانم چرا. برای من، سخن گفتن در بارهی آن رویداد دشوار بود . ما پس از جنگ از آن مطلع شدیم. شوک بزرگی بود. ما همه مخالف نازیها بودیم، اما هیچ کس حدس نمیزد که کار به آنجا کشیده شود . نوشتن در این باره، نه. این نقش را فقط مؤلفین یهودی می توانستند برعهده گیرند.

 

ـ فرانسویها خود را کمتر مسئول این ماجرا احساس می کردند؟

بوتور: فرانسویها فکر میکردند در جنگ برنده شدهاند. اشتیاق شدیدی بود که به دوران پیش از جنگ بازگشت. همه چیز میبایست مانند سال ۱۹۳۷ شود. ما جوانان، این اشتیاق را تصوری واهی تلقی میکردیم. اروپا سرزمین ویران شده ای بود.

 

ـ بیش از هر چیز، اروپا دیگر مرکز جهان نبود.

بوتور: این موضوع بسیار مهم است . برای فرانسویها دشوار بود که آن را بفهمند. دهها سال طول کشید تا اروپاییها اصولا متوجه سلب اقتدارشان شوند . اروپا مدتی طولانی توهمات اقتدارش را در سر پروراند!

 

ـ بنا براین، بزرگترین وجه اشتراک اروپاییها : توهمات خود بزرگتر بینی شان است؟

بوتور: کاملا درست است. این کوری ما را با هم پیوند میدهد.

 

ـ ما هنوز هم خود را وارث امپراتوری روم میدانیم.

بوتور: فرانسویها، تازه پس از جنگ الجزیره فهمیدند که این امر سپری شده است. من پیوسته بسیار سفر کرده ام و آموختم که اروپا را از خارج مشاهده کنم.

 

ـ کانون نوین فکری جهان ، پس از جنگ به زودی آمریکا شد.

بوتور: کاملا درست است. وضعیت آمریکا پس از جنگ به طور اساسی دگرگون شد. تا آن موقع نخبگان آمریکایی شعور و احساس مستعمره بودن داشتند و از جنبه فرهنگی خود را وابسته به اروپا احساس میکردند. در جریان جنگ بیشتر هنرمندان آمریکا به لندن و پاریس میآمدند. پس از جنگ، تنها هدف روشنفکران اروپا این بود: به آمریکا رفت و دید چه چیزهایی را از دست داده اند.

 

ـ ممکن است در باره فرانسویها چنین باشد، اما نه در باره گونتر گراس یا کریستا ولف. آیا رمانی از گونتر گراس را خوانده اید؟

بوتور: رمان های گونتر گراس به نظر من بیشتر محدود به آلمان است.

ـ کدام مولف آلمانی پس از جنگ را خوانده اید؟

بوتور: بسیار اندک، اندکی از اووه یانسون، اندکی از انسنزبرگر.

 

ـ آیا ادبیات آلمانی برای فرانسوی ها بیشتر آلمانی است ؟

بوتور: ادبیات آلمانی بی تردید برای فرانسویها بیشتر آلمانی است. و نیز فرانسویها این ادبیات را بد میفهمند. فرانسویها گوتهی آلمانی را میشناسند، اما او را یک رمانتیکر آلمانی تلقی میکنند.

 

ـ ایا آثار ایتالیایی ها در فرانسه وضعیت بهتری داشته؟

بوتور: البته، بلا فاصله پس از جنگ، ما ویتوریانی، موراویا و بسیاری از آثار دیگران را که سریع تر از آثار آلمانی به فرانسوی ترجمه شدند خواندیم.

 

ـ پس از جنگ آنچه که معجزه افتصادی نامیده شد آغاز شد. آیا پیشرفت ادبی، یا نوعی معجزه ادبی نیز رخ داد؟

بوتور: گمان نمیکنم. بیشتر عقب گرد بود. کسی که امروز نابغه تلقی میشود ، کاری نمیکند جز این که ادبیات را بار دیگر به همان سطح اصلی اش ارتقا دهد.

 

ـ اما پیشرفت به مفهوم نو آوری وجود داشته.

بوتور: ادبیات جالب همواره نو آورست ، اما در بیشتر کتابها نوآوری نیست. از اینرو به سرعت از یاد میروند. کتابهایی که چیز تازهای عرضه میکنند مخل آسایش هستند، خواندن آنها دشوار است . آدم به درستی نمیداند چگونه بایستی در باره شان سخن بگوید و غیره . این جور کتابها فرهنگ را جوان تر میکنند.

 

ـ ایا امکان دارد جوان تر شدن ادبیات از مناطق حاشیه اروپا سر زند؟

بوتور: نمی دانم .

 

ـ این اسمها برای شما آشناست: بومیل هرابال ، دانیلو کیش، آلکساندر تیسما، بتر ناداس، آندره استاسیوک . این ها جز مولفین برجستهی مجلهی ما هستند.

بوتور: نه، من این ها را نمی شناسم.

 

ـ بنا براین میتوان نتیجه گرفت که وحدت اروپا هنوز کاملا تحقق نیافته . آیا ما فاقد احساس مشترک اروپایی هستیم.؟

بوتور: این احساس را باید به سرعت شکوفان کرد، وگرنه برای همه ما و نیز برای آلمان فاجعه است.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

Butor* Michel، نویسندهی رمانهای تلفیق ، نقشهی زمان ، پلهها .

برگرفته از بخش ادبی هفته نامهی Die Zeit , Nr. 29- 2012